Interview met Klaas Kloosterboer

Volgende interviews: Gideon Kiefer, Marinus Boezem, ...


Interview met Klaas Kloosterboer (NL 1959) Galerie Kristof De Clercq, dec 15/ jan 17




Hilde Van Canneyt: Ik zal beginnen met een leuze van jou van een tijdje terug: ‘Het werk doet er niet toe.’

Klaas Kloosterboer: Nou, dat heb ik wel eens ter bescherming van mezelf gezegd. Je raakt heel snel in de war als je, laat ons zeggen, een mooie kleur ofzo  schildert. Dan is het alsof je bij wijze van spreken verblind wordt en zoals een kraai door een zilveren lepeltje wordt aangetrokken en niet meer ziet waar het voor staat. Eigenlijk word je enorm meegesleept door hoe de dingen er uitzien, en dat werkt niet goed. Daar komt geen goed werk uit.

H: Een andere leuze van jou is: ‘De ander weet meer, ziet meer en voelt meer dan ikzelf. Ik weet het niet beter dan de anderen. Het minste wat ik kan doen is de ander serieus nemen.’
Je wantrouwt je eigen denken dan ook, las ik in een tekst van Alexander Mayhew.

K: Ja, dat is natuurlijk normaal als je geestelijk gezond bent, toch?
Het kunstenaarschap is mensen meenemen op het avontuur, of zelf een avontuur hebben en dan hopen dat anderen volgen. Het geeft me veel vrijheid. Ik hoef niet te denken: ‘Dit is te moeilijk, te gecompliceerd of dat begrijpen mensen niet.’ Nee, het gaat ook over de kunstenaarspositie.’

H: Ergens declameer je ook de woorden: ‘Ik voel me soms een terrorist in mijn eigen atelier.’
Is het toeval dat je houdt van agressieve acties zoals gaten in het doek snijden, een doek bekogelen met verf, op het doek slaan of even graag het doek verfrommeld?
Ik lees dat je werk maakt om te ontsnappen aan de worsteling met jezelf en dat daarom deconstructie, constructie en reconstructie vrijwel altijd samenvallen.

K:  Het is natuurlijk wel dat je toch een soort strijd voert, die ook ergens over gaat, en dat je daar soms geweld bij gebruikt. Ik heb dus gelukkig kunst waar ik dat allemaal in kan doen.

 H: Ik heb hier ook nog enkele tekstuittreksels uit het essay van Kees van Gelder:

‘Bij Kloosterboer is het maken van kunst een vorm van  bezetten: hij noemt het zelfs het drama van het bezetten. Want als je het ene maakt, neemt het sowieso de plek in van iets anders wat had-kunnen-zijn-gemaakt, alsook wat erover wordt gezegd. En daar wil hij de dans ontspringen.’ Daarom is de beslissing van het maken voor de kunstenaar een dramatisch moment, volgens van Gelder, ‘ omdat na de creatieve daad de andere mogelijkheden onmogelijk zijn geworden.’ Door de keuzen die niet aan bod kwamen, lijk jij op een bijna absurdistische manier schuld te willen bekennen.’

Uiteindelijk wil je zelfs niet echt werk maken, want streef je ernaar om met je schilderijen en sculpturen iets te creëren dat even betekenisvol of banaal is als objecten uit het dagelijkse leven, las ik. Want je maakt ‘kunst’ (wat dat ook moge wezen), maar eigenlijk wil je die kunst ook weer vernietigen. Wil je bijna dat de objecten die je maakt ,niet opvallen en bijna even banaal bijna zijn als objecten uit het dagelijkse leven.

K: Laten we zeggen de gewone dingen die ook een functie hebben – bijvoorbeeld een tafel – ook ontzettend krachtig aanwezig kunnen zijn. Terwijl een kunstwerk daartegenover vaak zo kwetsbaar is. Als je bijvoorbeeld in een museum komt en de mensen zijn het nog aan het opbouwen, en dan staat er op de trap een emmer met een dweil over, heb ik soms iets van: ‘Wat een goed werk is dat!’

H: Zelf heb je ook werken met tafels of stoelen met daarover een (kleurrijk) doek, wat ontegensprekelijk jouw allusie is naar het gewone leven.

K: Ja, ik wil wel dat er een soort toegang is vanuit iets wat je kan begrijpen.

H: Omdat je van mening bent dat die ingang voor de kijker gemakkelijker begrijpbaar is als het herkenbaar is?

Ja. Natuurlijk is het in zijn algemeenheid zo dat als je een stukje isoleert van de werkelijkheid, dat het kunst kan zijn tegenwoordig. Een scène heet dat dan.

H: Maar dan moet het ook alweer binnengesmokkeld worden in een museum of expo, anders gaan we eraan voorbij.

K: Ja.

H: Maar is kunst er net niet om ons met andere ogen naar (het dagelijkse) leven te laten kijken? Van herkennen naar bewust worden? (ofzoiets?)

K: Nee, ik denk dat wat bij mij gebeurd, vaak meer een soort werkprocessen zijn  waaraan zo’n object wordt blootgesteld. Zoals bijvoorbeeld bedekken en verhullen. Het zijn vaak bepaalde werkprincipes die ik dan pas kan loslaten.

H: Ik las in een tekst van Els Hoek dat je je afzet tegen het stelen van beelden en je werkt vanuit het principe van ‘anything goes’. Je bent tegen het illustreren, tegen afbeelden, en tegen abstraheren. Wat een defensie!

K: (lacht) Ja.

H: Je bent tegen het stelen van beelden, maar blijkbaar niet tegen het stelen van beelden uit de werkelijkheid.

K: Je kan natuurlijk een imitatie van de werkelijkheid, of zelfs de fotografische werkelijkheid maken. Ik heb in mijn werk niet het voorbeeld van de fotografische werkelijkheid. Nabootsing of imitatie, daar doe ik niet aan. Ik heb meer principes of houdingen over hoe je in het leven kan staan. Of ik heb denkbeelden, en dan ga ik werk maken om te testen wat ze doen en of het klopt. Met die gedachten ga ik werken om te kijken wat ze voorstellen. Het zijn als het ware testen.
Idem als je iets wilt stukmaken: kan je dat ook constructief stuk maken? Want het principe is net: iets stuk maken! ‘Dat ruimt ook lekker op’, is de gedachte. Dan kan je ook nog bedenken: ‘O ja, maar proppen weggooien, kan dat misschien ook op een constructieve manier worden gepropt?’

H: Over naar je KKK-wetten. Die KKK-wetten zijn een soort zelfgeschreven theorie, een beetje bedoeld om de ander er tegen te laten schoppen, alsook om een dialoog uit te lokken. We zijn al over enkele gegaan daarnet.

KKK-wetten:
KK01: ‘Zijn en doen vallen niet samen.’

KK02: ‘Daden van betekenis zijn geacteerde daden.’

KK03: ‘De ander weet meer, ziet meer, voelt meer dan ikzelf.’

KK04: ‘Het werk doet er niet toe.’

K: Het gaat natuurlijk heel veel over gewoon kunstenaarschap.
Je mag als individu natuurlijk geen wetten uitvaardigen. Het is natuurlijk prikkelend bedoeld, als contrast. Zoals ik daarnet al zei: ik wil dan ook heel uitgesproken zijn. Dat ook de ander de ruimte krijgt om te zeggen: ‘Hé maar, rot op!’ Maar ja, er wordt natuurlijk tegenwoordig zo veel meer – laten we zeggen in Nederland – gepolariseerd dat ik het niet meer weet.

H: Je laat je carrière in ’90 beginnen met een ‘oerpropje’. Die proppen zijn een typisch kenmerk uit je oeuvre. Dat was als het ware een einde en een nieuw begin.
Zo hang je grote, plastic of stoffen proppen bijvoorbeeld ergens aan een koord. Wat wil je dat ze losmaken bij ons?

K: Nou, de oerprop was eigenlijk gewoon een verfrommeld papiertje. Je kunt je ook voorstellen dat dat een soort chaos is. Je kan een tekening op papier maken, maar je kan ook met papier een prop maken, en wat is dat dan? Dan is het misschien ook een sculptuur. Of als je hem weer uit zou vouwen, dan heb je een soort toevallige tekening. Dan speelt ook dat toeval mee en het fysieke element van het sculpturale, het lichamelijke: ook weg van het afbeelden of van de verbeelding, en zelfs van het verdwijnen in de ruimte van het schilderij. Het raam komt an sich de werkelijkheid een beetje ontkennen, of heeft daar moeite mee.

H: Vroeger maakte je installaties met gesloten dozen, maar voor jou ligt daar –– in die spreekwoordelijke lege doos - de essentie voor jou, schrijft Els Hoek. Je gesloten dozen zie je als verdampte gevoelens en ideeën en zijn volgens jou de drijfveren van het kunstenaarschap. Zoals ook die prop voor jou ook een soort essentie bevat.

K: Een woord bijvoorbeeld: dat kan je je ook voorstellen als een container, toch? Als iets wat eigenlijk nog een betekenis moet krijgen door bijvoorbeeld de context. Ik heb heel veel archiefstellingen vol met dozen. Niet dat dat goed is. (lacht) Dat is zelfs problematisch. Maar zo doen mensen dat volgens mij. Je maakt heel snel connotaties: ‘Ik zie een mens.’ ‘Oh, het is een vrouw’. ‘Oh, wat is ze knap!’ Ik zie dat als containerbegrippen. Dat zijn als het ware allemaal dozen.

H: Zoals jij het beschrijft, zitten in die dozen gevoelens en ideeën, wat de drijfveren zijn voor jouw kunstenaarschap, en dan nog eens gelinkt aan de leegte waar je het soms over hebt. Probeer je met die dozen iets ‘vast te zetten’? .

K: Nou, ik weet ook niet of dat echt zo is. Als we het bijvoorbeeld over een woord hebben, of over de betekenis van een woord, dan is dat moeilijk echt definitief te definiëren, want dat woord blijft eigenlijk ongrijpbaar.
Ik vind het natuurlijk ook wel mooi om als het bijvoorbeeld over een mens gaat, je iemand benadert, ontmoet en dan omcirkelt. Je wilt niet iets stukmaken, integendeel. Dus het gaat ook over …

H: … wat niet gezegd kan worden.

K: Ja, dat heeft ook te maken met respecteren, of met een plaats maken voor het onkenbare. Het gaat over iets als ethiek.






H: We kunnen als voorbeeld je werk Soul nemen uit 2015, een lakverf werk op linnen, met alleen die woorden krachtig en groot op het doek gezet …

K: Dat is bijna een soort bedrijfslogo. Het heeft ook een ‘hole’ en een taal natuurlijk. Dat is ook allemaal van ons, hé. Het is van ‘men’. Ik ben me in de loop van de tijd veel meer rekenschap gaan geven dat het hele idee van kunst natuurlijk niet van mij is, het eigenlijk van ons allemaal is. Dus ben ik me ook veel meer gaan hullen in de taal van de vijand, bij wijze van spreken.

H: We hadden het al over ‘schuld’, dat het de kunstenaar drijft tot het uiterste van zijn kunnen. Je hebt het ook ergens over de betekenis door wilskracht.

K: Betekenisvolle daden zijn geacteerde daden. Dat heeft te maken met toneelspelen. Of met de waarheid liegen. Het is ook voorstellingen van zaken maken die niet noodzakelijkerwijs zo zijn.

H: Om ons te doen kantelen.

K: Ja, en mijzelf in de eerste plaats.

H: In ’90, op je 32 jaar, begon – volgens jou -je carrière. Wat is er wel ‘gebeurd’ toen je van de Rijksacademie kwam? Heb je een soort contemplatieperiode ingebouwd?

K: Ik heb altijd gewoon doorgewerkt. Maar ik heb er wel een soort breuk gehad in mijn werk zelf. Ik had een nieuw atelier, en toen is het eigenlijk begonnen met die zin die ik daarnet zei: ‘Dat betekenisvolle daden geacteerde daden zijn.’ Zo ben ik nieuw werk beginnen maken. Ik had een stelling met ideeën en dan was er een belangrijke tekening,  een tafel met materie – bergjes aarde – die de botsing was van laten we zeggen ideeën en materie.

H: Ergens zeg je: ‘Ik kan er niet zo goed tegen dat kunst materie is.’ Eigenlijk ben je op zoek naar de immateriële betekenis – wat op zich weer kan slaan op die leegte waarnaar je op zoek bent.
Zelf ben ik ook voor het immateriële: ik hou er op zich niet van dat kunst altijd moet worden gematerialiseerd. Wat niet wil zeggen dat ik niet super geroerd kan worden door een kunstwerk. Eigenlijk is het mij meer te doen om wat er in het hoofd van de creator omgaat, of in het lichaam van die ene unieke mens.

Een andere uitspraak van of over jou is: ‘Schilderen is een bezettingsritueel.’ Iets bezetten wil eigenlijk ook zeggen: iets – materie - claimen. Maar dat is tegelijkertijd ook een aanslag op de leegte, waardoor je weer andere handelingen uitsluit.

K: Kijk, wat ik probeer, is heel uitgesproken werk maken, zodat de toeschouwer ook de gelegenheid krijgt om het oneens te zijn met mij.

H: Ik las (en zag) dat je vanaf het begin veel ronde vormen, cirkels, stippen, vlekjes uitwerkte … Je zag dit als vorm van een groter geheel. Later kwamen de vierkanten erbij. Een volgende stap was de cirkels uitsnijden en met een andere kleur terug ‘opvullen’, zichtbaar dichtgenaaid. Het maakproces is terug te vinden door de ruwe ingrepen die zich tot enkele handelingen beperken – las (en zag) ik weder.
Maar op zich kun je als kijker toch niet zeggen: ‘Wauw, een grote stip! Wat een interessante kunst!’

K: ‘Wat knap!’ Ja, dat zeggen mensen meestal niet. (lacht)
Hoe het een beetje is gegaan: met mijn eerste ‘social dumb painting’ heb ik meegedaan in Utrecht,  een tentoonstelling over doofstommen, zeg maar ‘dumb’. De expo ging over een soort minimale en conceptuele kunst, maar - en dat is ook een soort oorsprong van mijn werk – in de zestige- jaren-taal. Ik kreeg een zaaltje en deed iets met een beetje gemodder met bruine verf. Daar had ik ook het oerpropje getoond en dat werd vooral door de medekunstenaars heel enthousiast ontvangen.

H: Je zegt het: door de kunstenaars. (knipoogt)

K: Dat was heel motiverend voor mij. Het was ook een context die passend was op dat moment. Vanuit dat ‘proppen’ ben ik op een gegeven moment gaan denken: ‘Oké, maar kan ik ook wat constructiever ‘proppen’?’ Met de gedachte van: ‘Je kunst niet de mensen afbeelden, maar je kunst door een kostuum bijvoorbeeld wel een suggestie van een mens hebben’, ben ik die kostuums gaan maken.





H: Met die kostuums kwam je vanaf 95 naar buiten. Vanaf dat we een (leeg) kostuum zien, voelen we er natuurlijk onvermijdelijk de mens in die er in ontbreekt.

K: Ja, precies. Al had ik dat in het begin niet door. Dat is een beetje die ‘ik’ waar ik het over had. Ja, ik ben gewoon ook misschien wel een romantische jongen. Je wil de boel niet verkrachten, hé. En ook dat kostuum is eigenlijk meteen heel enthousiast ontvangen, dus dat was wel een zet.

H: Een zet? Wat bedoel je daarmee?

K: Het was een goede bewuste zet op het schaakbord. (lacht)
Daar ben ik eigenlijk nog wel tot voor zeer kort, heel lang mee bezig geweest: om zelf te begrijpen wat ik er zelf mee wilde zeggen, wat er eigenlijk goed aan is. En hoe ik daarmee kan leven. Ik heb heel lang daarover gedaan om mezelf of wat ik doe, te accepteren.

H: I know the feeling.

K: Ik kan natuurlijk ook andere dingen, zoals bijvoorbeeld met olieverf schilderen. Ik maak echt vanalles. Het is dus heel moeilijk voor mij om te zeggen: ‘Dít is mijn kunstenaarschap en dát moet ik uitwerken. Zomaar lekker aan het werk gaan, dat heeft natuurlijk geen zin.

H:Waarom niet?

K: Dat is voor amateurs. (lacht)
Maar ik heb heel lang als ik ergens zin in had, dat gewoon lekker gedaan en gewoon lekker aangeklooid. Tot ik dacht: ‘Nou moet ik dan maar eens uitwerken wat ik allemaal heb uitgevonden in al die jaren van experimenteren.’ Maar kijk, dat beest gaat toch hoe het gaat. Het is natuurlijk ook telkens iets onbekends wat je wil verkennen.

H: Je laat je echt leiden door je kunst, wat de kunst je aan(brengt)? Het klinkt als een cliché, maar toch …

K: Ja, dat vind ik wel het fijnste. Het komt er eigenlijk op neer: als ik geen plan heb, dan wordt het niks, dus heb ik tegenwoordig wél een plan van aanpak als ik naar mijn atelier trek.

H: Met welke bedoeling ben je vroeger in de Rijksacademie gestapt? Wilde je de wereld redden? Of net gewoon vluchten van de wereld?

K: (lacht) Nou, toen ik jong was, dacht ik: ‘Ja, kunst, dat vind ik wel heel fijn. Dan heb ik niks met andere mensen te maken.’ In de praktijk blijkt dat dus het tegendeel: het is een heel sociaal beroep. Maar ik vind het toch wel heel fijn om gewoon op het atelier te zijn, en dan in rust en stilte zeg maar je eigen gedachten te ordenen, en een antwoord vinden.
Kunst is natuurlijk ook een afscherming. Ik denk dat wij allemaal rollen spelen en dat is allemaal onze camouflage. We willen niet gekend worden, we willen ons beschermen.

H: Als iedereen zich wat meer zou laten (her)kennen, dan zou …

K: … het leven veel beter zijn?

H: … en makkelijker/aangenamer zijn.

K: Nou, dat durf ik niet te zeggen. Nee, ik ben voor geheimen.

H: Ik niet zo. Dan ga je wel met al die geheimen in het graf. Dat is toch zonde?

K: Nou ja, ik denk dat geheimen veel te maken hebben met betekenis. Dat die ook betekenis geven, heel constructief zijn.
Ook taboes en al die dingen, volgens mij hebben die allemaal functies. Ik vind dat die een beetje beschermd moeten worden. Het moet niet allemaal open en bloot. In Nederland is het natuurlijk heel erg van alles en heel direct. Ik ben meer van: ‘Doe maar gewoon, neem je eigen verantwoordelijkheid maar, dat hoeft niet allemaal besproken te worden.’


Hier nog een fragment uit het gesprek dat we op de expo ‘GUTS (NO GUTS) hadden in de Kristof De Clerq galerie (dec 15) …






H: Oh, wat heerlijk die geur van die strobalen! Geur en beeld, daar wordt weinig mee gespeeld op een expo! (Al hebben wij daarvoor onze kunstenaar Peter De Cupere natuurlijk.) En ik ben een paardengek, dus ik word natuurlijk direct opgewonden van die geur van hooi. Je dialogeert hier in deze ‘white cube’ met het werk van kunstenaar Peter Morrens. Geslaagde combinatie.  

K: Van die geur was ik me niet van bewust tijdens het maken van het werk. Een leuke bijkomstigheid eigenlijk! Het is een soort stropop die ik zie als een kostuum. Het is ooit in elkaar gezet geweest, dan uit elkaar gehaald en nu opgevuld met stro. Ik hou wel van het recycleren van werk uit mijn vorige expo’s.

H: Hoe ben je op dat idee gekomen?

K: Ik vond het een lelijk ding. Toen kreeg ik een ingeving om dat te veranderen en in te zetten als een soort stropop of vogelverschrikker. De expo heet natuurlijk ‘GUTS (NO GUTS), en hier worden bij wijze van spreken de ‘guts’ opgegeten.







H: Ook in die Onderzeebootloods toen in Rotterdam  – scoorde jij wel effect met die felle contrastrijke harde kleuren, een typisch kenmerk van je werk.

K: Ik ben natuurlijk een manipulator. Dat is mijn beroep. (lacht)
 
H: Over die ‘gekke broek’ met gaten en lakverf die hier hangt: als mijn nichtjes zouden binnenkomen, zouden ze uitbundig roepen: ‘Hé tante, wat een gekke broek!’ Ze zouden het gewoonweg te gek vinden, door de speelsheid. Het werk/het object gewoon zien voor wat het is, er niet verder iets achter zoeken (van betekenis). Fijn toch?

K: Ja, daar houd ik heel erg van zelfs.

H: Maar wíl je ons hiermee doen nadenken over iets?

K: Ik hoop het wel. Dat kan ik natuurlijk niet voorspellen.




H: Hier in de tentoonstelling hangen ook jouw befaamde reusachtige handschoenen van wel een meter groot. Die zijn we nog tegengekomen op vorige presentatie. Ook weer een voorbeeld van een speelse uitwerking van een kunstwerk. Hoewel, ze zijn speels, maar ze hebben ook iets bedreigends, omdat ze zo groot zijn. Je kunt er evengoed een mot mee krijgen.
Hebben deze bijvoorbeeld een titel?

K: ‘Geen titel’. Of ja, ‘handschoenen’. Is dat een titel volgens jou?

H: Nee. (lacht) Hebben jouw werken titels trouwens? Voegen ze iets toe, zoals aan veel beeldende kunst die, zonder titel, bijna werkloos is? Is soms gevaarlijk die titels. (Hoewel, is in de kunst wel iets gevaarlijk?) Als die handschoenen ‘Hollands geweld’ als titel zouden dragen, dan kunnen wij die handschoenen niet (meer) onschuldig bekijken.
Of als je ze ‘kinderhandschoentjes’ als titel zou geven, dan is dat een heel andere insteek.

K: Nou, kijk, er zitten nu natuurlijk wel kanten aan, zoals bijvoorbeeld dat ze oranje zijn, …

H :Mis ik als klein Belgje een inzicht op de gevoelswaarde van de kleur oranje voor de Nederlanders.

K: (lacht) Jawel. Nou ja, die oranje kleur heeft wel iets te maken met Nederland en met die vervelende Geert Wilders, enzo. Maar sowieso, de kritiek van de hele tentoonstelling ‘GUTS (NO GUTS) is toch een beetje een hint naar: ‘Hoe sta je in het leven?’




H: Je werkt met de Belgische galerie Kristof De Clercq in Gent. Is er een verschil in aanpak tussen een Belgische en een Nederlandse galerie? In Nederland zit je onder dak bij Galerie van Gelder, bij Ellen de Bruijne Pojects en Bob van Orsouw.
En voel je een mentaliteitsverschil is tussen Nederlandse en Belgische kunstenaars?

K: Ik weet het niet meteen. Met Kristof  De Clercq werk ik drie jaar samen, dat is nog een proces.
Eén van de dingen die me wel is opgevallen in België, is dat er bij jullie toch nog wel meer een soort romantisch kunstenaarschap bestaat dan in Nederland: over de bijzondere, individuele mens die gek is en wat wij dan weer geweldig vinden.

H: Wat is de moraal van het (kunst)(enaars)verhaal?

K: De moraal is …  Laat ik zeggen: ‘Waarom hebben we kunst?’ Tja. voor mij is het belangrijkste - als je een veronderstelling wil horen - dat de wereld vernieuwd moet worden. Nieuwe betekenissen moeten erbij. De wereld moet groter, zodat we elkaar niet doodmaken.
Dat is misschien wel het lot van kunst: dat je toch een beetje de context moet kennen. Maar goed, dat heb ik wel al gezegd: ik houd me daar toch niet erg mee bezig. De ander weet meer, voelt meer, ziet meer dan ikzelf. Het is ook zo dat de toeschouwer natuurlijk in zijn eigen hoofd het werk maakt, en hermaakt, of nog maakt. Wie ben ik dan? Dan is natuurlijk op dat moment wat de toeschouwer voelt of vindt, geldig.

H: Laten we met deze wijze woorden eindigen! Dank je wel Klaas!

Hilde Van Canneyt


Klaas Kloosterboer stelt tentoon:

ART ROTTERDAM:
Ellen de Bruijne Projects:
Solo Klaas Kloosterboer  

Van Nellefabriek
Van Nelleweg 1
3044BC Rotterdam


Van woe 8febr tot zo12febr 17
  






statcounter